Проф. Ангел Димитров: Някои политици очевидно имат проблеми с историческите познания

Тодор Токин, "Труд":

Почти 40 години проф. Ангел Димитров е на "ти" с българо-македонските отношения. Той е първият наш посланик в Скопие, след като България първа в света призна западната ни съседка за независима държава. Сега е съпредседател от българска страна на Съвместната мултидисциплинарна експертна комисия с Република Северна Македония по историческите и образователните въпроси, формирана след подписания от Бойко Борисов и Зоран Заев Договор за приятелство и добросъседство.

Разговаряме с проф. Димитров часове след приключилото посещение на премиера Кирил Петков в Скопие.

Вие отдавна следите отношенията България-Македония, професор Димитров. Какви са новините от посещението на премиера Кирил Петков в Скопие, ако има такива?

Истината е, че когато тръгна към РС Македония новият български премиер каза, че отива да постави ново начало. Нещо, което звучи добре за двама дебютанти, които трябва да се срещнат за първи път. Така че в този смисъл наистина има някакво начало. Но новото начало се оказа някак си прекалено тихо, много очаквано като резултат, а постигнатото е отдавна познато.

За мен е малко изненадващо, когато не беше поставен акцентът върху онова, което е смисълът на говоренето за ново начало. Защото по принцип ново начало означава, че има някакво незавидно състояние, което желаеш категорично да промениш и имаш някаква убеденост, че знаеш как да го направиш. Страхувам се, че в нашия случай потъна в тишина онова, което е най-неприятното в застоя и напрежението, което беше създадено между двете държави - това е интерпретацията на миналото.

Тя се превръща в един постоянен дразнител и в крайна сметка - във формираща поведение величина, която пък от своя страна прониква в абсолютно всички действия и сфери на живота на двустранното общуване. Така че излизането от историческа рамка, както настояваше в едно интервю новият премиер на един ден Ковачевски, който всъщност дебютира начело на изпълнителната власт с това посещение, като че ли не си дава сметка, че абсолютно всичко се развива в историческа рамка.

Такава рамка са дори последните четири години и половина от подписването на Договора за приятелство и добросъседство. В тази историческа рамка от история на съвременността ние трябва да открием проблемите. А без да открием проблемите и само да гледаме напред в светлото и неясно бъдеще, някак си е крайно неубедително за сериозни политически разговори.

Кирил Петков не наля ли допълнително масло в огъня, като заговори за фашизъм?
Това е една инерция в говоренето на някои политици, които очевидно имат някои проблеми с историческите познания и с прецизността при употребата на някои термини. И се поддават на една инерция, която е насочвана по-скоро отвън. Защото едно е да бъдеш съюзник с държава като Италия, която е с фашистки идеологически образ, или с националсоциалистически като Германия, но това не означава, че твоята държава има такъв тип управление и, че е подчинена на такъв тип идеология и политическа практика.

Това са съвършено различни неща. От друга гледна точка противопоставянето на фашизъм и антифашизъм е един конюнктурен политически термин, присъщ на левицата. Не случайно в центъра е фашизмът, а не националсоциализмът. На комунистите им е крайно неудобно да говорят за националсоциализъм и използват краткото нацизъм, защото се бяга от напомнянето за социализъм.

В България няма фашистки режим, още по-малко националсоциалистически. Това трябва да е категорично ясно и трябва да се отстоява и на политическо ниво, а не само в сферата на научните разговори.

Каква полза би имало от широко рекламираната от премиера самолетна линия София-Скопие? 

Това е един красив знак - ето, ще направим нещо и то ще полети на крилете на хубавите обещания. Но няма да бъде икономически рентабилна. От София до Скопие са 240 километра по земен път. Като добавите времето, необходимо за отиване до летището, за всички процедури там и после пристигането, времето ще стане по-дълго дори от придвижването по един качествен скоростен път, а защо не и магистрала.

Не е работа на историка, но един полет София-Скопие-Тирана би имал повече смисъл и ще бъде много повече обоснован икономически.

България вече може да нарича РС Македония само Северна Македония. Това е географско понятие, няма ли да предизвика реакцията на Гърция?

Реакцията на Гърция се решава в отношенията между Атина и Скопие. Българската страна повече от три години е настоявала РС Македония да излезе с декларация до ООН, че нейното име не е с географски характер, а е единствено име на съответната държава и че тя няма никакви претенции към съседите, които така или иначе са обвързани с географското u име. Не знам българската страна какъв ангажимент поема с употребата на краткото име.

Май че от македонска страна не отбелязаха изобщо 30-годишнината на признаването u от България, която първа в света направи това.
Не чух нищо да е казано по тази тема при посещението на премиера в Скопие. И това ме изненадва много. Защото те не уважиха акта на признаване, който е пионерски акт, който всъщност откри пътя на утвърждаването на тази млада държава. От друга страна България направи усилия да убеди и други държави да признаят тази новопоявила се държава.

По-късно имаше лобиране от България да бъде изоставено името Бивша югославска република Македония, за да може по-лесно тя да се откъсне от юго-комунистическата орбита. За мен лично спазването на конституционното име "република" е важно.

Вие бяхте първият генерален консул но България в Скопие, след това - и първият ни посланик. Как се развиха отношенията ни след признаването на 15 януари 1992 година, какви бяха настроенията?
Пристигнах в Скопие на 1 декември, но бях в кухнята на събитията още от преди това. Колкото и нескромно да звучи, още преди разпадането на Югославия бях предвидил, че ще се случи това. Признаването u от страна на България не бе посрещнато, поне на официално ниво, с ентусиазъм.

Даже бих казал, че там се посмълчаха, а в такива случаи се реагира веднага. Но имаше забавяне и сдържаност, едва ли не изненада. Въпреки че тогавашният министър на външните работи професор Денко Малевски, който напоследък беше много атакуван заради едно негово коректно отношение към историческите проблеми, беше ясно казал, че на базата на контакти и информация, които има, между няколкото страни, от които може да се очаква веднага признаване, е и България.

Още повече, че България беше дала публично известни сигнали за това, дори имаше изказвания на президента Желев, че бихме приели положително една независима съседна държава, която излиза извън рамките на Югославия. Но признаването бе посрещнато доста двусмислено и нещо повече - беше атакувано като някакъв подмолен акт със скрити цели за завоюване на Македония.

Между другото, в последно време поведението на македонските медии, разбира се - политически дирижирано - много ми напомня за тези първи години от началото на 90-те, а в известни случаи дори и на яростните антибългарски атаки от втората половина на 40-те години на миналия век. Т. е. това е точно този югокомунистически подход към всичко, което идва от България.

Но външният министър Буяр Османи заяви, че са скъсали с Югославия. В Скопие обаче въпросите за антибългарското говорене и пропаганда не бяха поставени.
Нямаме пълна информация, освен това и от другите срещи на премиера с президента Пендаровски. Но аз бях изненадан от една реплика - надявам се да е някакъв лапсус, защото политически осмислено звучи странно.

Когато все още нестъпилият в длъжност премиер Ковачевски беше казал, че трябва да се сниши гласа на омразата. Не да го премахнем, а да го снишим. Звучи наистина невероятно на политическо ниво, особено когато се твърди, че ще се работи за интензивни приятелски отношения.

Но за това не стана дума, а се говореше за комисии - икономически, културни и т. н.
За такива комисии се говори откакто съществуват отношения между двете държави. Ако говорим за начала - истинските начала са признаването на Македония, декларацията от края на миналия век за приятелство и Договора за приятелство и добросъседство от 2017 г. Това са начала.

Но когато между тези начала няма нищо, очевидно е, че трябва си изясним защо. А обяснението е много просто - че Македония не може да излезе от старата си югокомунистическа орбита в манталитета, идеологията и начина, по който се формират обществените нагласи. Аз бих предложил човек да си представи една политическа везна, на които две блюда стои това, което е направила всяка от страните за решаване на проблемите.

И тогава ще видим, че българското блюдо натежава много, защото има цяла поредица от изключително важни политически действия, актове, документи и конкретни действия, които са само в полза на развитието на добрите отношения и в полза на нашата млада съседка. А от другата страна - буквално нищо. И обратно. Ако сложим негативите ще видим, че другото блюдо тежи много.

Докъде стигнахте във вашата комисия? Колко станаха срещите?
Вече са 16, което не е много. Първата беше през юни 2018 г. и почти една година беше блокирана нейната работа. Първоначално по желание на нашите колеги, тъй като им предстояли след четири месеца избори - подчертавам това с известна ирония, след това се появи и пандемията, която им даде възможност да намалят активността си. На разговорите сега между двамата министър-председатели се е заговорило едва ли не за срещи всеки месец.

Ние с усилие накарахме колегите да има шест, а дори тази година по тяхна молба са пет. От друга страна имаме изключително сложни, да не кажа мъчителни усилия да направим един нормален протокол за срещите, тъй като нашите колеги отказват категорично в протоколите да влизат истинските проблеми. Резултати имаше в първите 5-6 срещи, това засяга античността, която не е проблем в нашите двустранни отношения, тъй като е извън общата история.

Макар че в късната античност също имаше събития, които за тях бяха неприемливи да влязат в учебниците - например появата на прабългарите на Балканите още през 4-6 век. Въпреки обилните и достатъчно много и сигурни исторически свидетелства, включително и материални артефакти.

За цар Самуил също имаше някакви спорове?
Да, в протокола се казваше, че той е български владетел, продължител на българската царска традиция. Нашите колеги, когато по-късно стана въпрос вече това да бъде включено в учебниците, избягаха от това определение - то не било за учебниците, а само за политическа употреба. Тези двойни стандарти са израз на една тяхна методология.

Ще стигнем ли някога до 1944 година, докогато сме имали обща история, професоре?
Много бих искал да стигнем, но преди това трябва да минем през появата на нашите две държави в модерната епоха, която ние наричаме Възраждане, този термин съществуваше и там през 50-те години, когато бе заменен със сръбския "прерода". Според нашите колеги тогава се била формирала македонската нация и кой знае защо тези, които градят тази нация, всичките са с принос към българското Възраждане.

Президентът Петър Стоянов каза навремето, че Македония е най-романтичната част от българската история. Не става ли вече най-драматичната?
За мен е най-драматичната, макар че като се замислим, няма някакво дълбоко противоречие, защото в романтизма също има драма. Драматичното остава, за мен то е доминиращо. Бих казал, че ние не можем да се освободим от емоцията, която е дълбоко поникнала в българското общество. Не трябва да забравяме, че около милион и половина българи имат родови корени в Македония.

Както и не можем да забравяме, че потомците на всички онези личности, които са били активни и в културното развитие, и в борбата срещу османската власт, всичките им потомци живеят в България. Но в същото време трябва да се стремим да изчистим проблемите, защото няма друга държава, която повече от България да желае искрено Македония да стане член на ЕС.

Това е голямото желание на всеки българин и затова трябва да направим необходимото. Но трябва да получаваме отсреща онези действия и поведение, които действително предизвикват доверие. С моя опит и на моята възраст малко лекомислено ще бъде да кажа, че съм оптимист след посещението на премиера в Скопие. Трябва да бъдем реалисти, и то - много внимателни реалисти!

Ангел Димитров е роден на 14 ноември 1945 година в София. Завършва история в Софийския университет "Климент Охридски" през 1970 г. Последователно е научен сътрудник, старши научен сътрудник в Института по история на БАН и професор в Института за исторически изследвания на БАН. Между 2002 и 2012 г. е ръководител на секция "История на българския национален въпрос" в Института за исторически изследвания на БАН. В периода 1992 - 1993 г. е генерален консул на България в Република Македония. От 1994 до 2001 г. е първият извънреден и пълномощен посланик на България в Скопие. От 2012 до 2016 г. е извънреден и пълномощен посланик в Сърбия. От май 2018 г. е съпредседател на Съвместната мултидисциплинарна експертна комисия по историческите и образователни въпроси на България и Република Македония. Владее английски и руски език, ползва чешки и сръбски.