Марк Елис: Путин ще остане завинаги с клеймото "военнопрестъпник"

Защо Специалният трибунал не може да осъди Владимир Путин, как войната на Русия срещу Украйна разрушава каноните на международното право и на чия страна може да се облегне президентът на САЩ Доналд Тръмп? Отговорите на тези въпроси даде Марк Елис, изпълнителен директор на Международната адвокатска асоциация и експерт по международно право, в интервю за РБК-Украйна.

Президентът на САЩ Доналд Тръмп е на поста си от девет месеца. Той отиде на изборите, наред с други неща, с обещанието да сложи край на войната между Русия и Украйна за 24 часа. Войната обаче продължава и самият американски президент сякаш няма представа какво да прави по въпроса. Многобройните разговори с руския лидер Владимир Путин не дадоха осезаеми резултати - руските войски продължават опитите си да завземат украинска територия и редовно обстрелват мирни градове. Тръмп многократно е променял гледната си точка, като се разочарова ту от украинския президент Володимир Зеленски, ту от Путин.

Освен това, европейската общност се опитва да изгради модел за съдене на Русия, без да се премахва дипломатическият имунитет на руската "тройка". Вече е очевидно, че Путин и други хора, отговорни за започването на войната, най-вероятно няма да могат да бъдат съдени. И изглежда, че Украйна и Европа ще трябва да разрешат този въпрос без помощта на Съединените щати.

РБК-Украйна разговаря с Марк Елис, изпълнителен директор на Международната адвокатска асоциация и експерт по международно право, за трибунала, международното право и трудните отношения на Тръмп с авторитарните режими.

Специалният трибунал и перспективите на Путин
И така, относно трибунала. Споразумехме се със съюзниците си – около 40 държави, предимно европейски. В резултат на това се споразумяхме за този нов хибриден модел и най-накрая успяхме да повдигнем обвинения срещу Русия и така наречената "тройка". Не успяхме да ги вкараме в затвора, но успяхме да ги обвиним. Как това ще помогне на Украйна? Това най-добрият модел ли е за нас? Трябва ли да се подобри?
– Самият факт на съгласието за създаването на трибунала, дори в първоначалната му форма, вече е сериозна стъпка. Все още има много работа, за да стане той напълно оперативен, и това е, върху което ключовите фигури – и Украйна – са фокусирани в момента. Създаването на трибунала беше съпроводено със сложни политически преговори в рамките на основна група от около 40 държави. Както при всеки подобен процес, трябваше да се правят компромиси. Това не е перфектен трибунал, но ще бъде ефективен.

Един от най-спорните въпроси по време на преговорите беше въпросът за президентския имунитет. Някои държави се противопоставиха на признаването му, посочвайки, че Международният наказателен съд и трибуналите, създадени от Съвета за сигурност на ООН, не признават такъв имунитет. И с право. Ако трибуналът беше наистина международен, той също би могъл да игнорира този принцип. Но политическата реалност се оказа различна.

Докато "твърдо ядро" от държави се съпротивляваше на признаването на имунитета на държавния глава, ключови държави – особено от Г-7 – настояваха за това. Те ясно заявиха, че в противен случай няма да подкрепят трибунала. Те бяха загрижени не само за перспективата за промяна на основите на обичайното международно право, но и за възможността такъв трибунал да създаде прецедент срещу собствените им лидери.
Окончателният компромис е залегнал в устава. От една страна, член 4 гласи, че трибуналът не признава личен имунитет. От правна гледна точка това звучи ясно. Но на практика уставът възпрепятства образуването на дела срещу членове на така наречената "тройка". Ако бъде поискано повдигане на обвинение срещу такова лице, съдията на досъдебната фаза ще бъде задължен да спре процеса.

С други думи, де юре трибуналът отхвърля имунитета на държавния глава, но де факто го поддържа. Този компромис означава, че докато Владимир Путин е на власт, трибуналът няма да може да го преследва. Групи на гражданското общество критикуват това, но аз не. Такава е политическата реалност на създаването на такъв трибунал. Тогава възниква въпросът: трябва ли да се откажем напълно от трибунала, само защото той все още не може да изправи Путин пред правосъдието? Моят отговор е "не". Трибуналът все още предоставя възможност за провеждане на разследвания, подготовка на досиета по делата и повдигане на обвинителни актове. Дали би било по-добре, ако трибуналът отхвърли имунитета на държавния глава както де юре, така и де факто? Разбира се. Но предвид обстоятелствата, постигнатият резултат все пак е значително постижение.

Но за мен, за украинците и, мисля, за целия свят, е очевидно, че Путин ще седи на стола си до смъртта си и няма да се озове в затвора. Разбирам, че светът е пълен с чудеса и изненади, но мисля, че това няма да се случи.
– Саддам Хюсеин никога не е мислил, че ще бъде подведен под отговорност. Живях в бивша Югославия и мога да ви уверя, че Слободан Милошевич никога не е вярвал, че ще бъде отстранен. Същото важи и за Чарлз Тейлър и Омар ал Башир от Судан, които със сигурност не са очаквали падането си. Историята е пълна с подобни примери: лидерите са вярвали, че са имунизирани срещу промените, само за да разберат по-късно, че не са. Съгласен съм, трудно е да си представим народно въстание в Русия, което би свалило Владимир Путин. Ако погледнем нещата реалистично, той няма да бъде в Хага скоро - нито по заповед на Международния наказателен съд, нито чрез някакъв специален трибунал.

Но тези престъпления нямат давност и международното правосъдие винаги играе дълга игра. Трябва да продължим напред с надеждата, че един ден Путин ще бъде лишен от имунитет. Аз лично вярвам, че този ден ще дойде. Не съм напълно убеден, че той ще умре на поста си, без никога да бъде съден.

Руснаците го обичат толкова много, че, мисля...
– Не мога да споря с това – мисля, че сте прав. Един от ключовите въпроси е как международната общност, и по-специално Съединените щати, ще реагира – или няма да реагира – на Путин. Това ще повлияе пряко на това дали той ще оцелее политически. Ако Путин и руският народ заключат, че Путин е бил успешен в тази война срещу Украйна, той ще издържи. Ето защо винаги съм казвал, че е изключително важно Украйна да спечели.
Путин трябва да бъде победен не само заради Украйна и справедливостта, но и заради стабилността на цялата международна правна система. Изходът от войната все още е далеч от решение. Но аз вярвам, че ако има политика на умиротворяване, особено от страна на САЩ, ние ще бъдем съучастници в подкрепата и насърчаването на Владимир Путин. А това е сериозен проблем.

Преговорите с Русия и ролята на Тръмп
Бих искал да говоря и за исканията на Русия. Засега процесът ни на преговори е слаб. Това не са точно преговори. Но ние се подготвяме за тях, както и САЩ се подготвят за тях, а Тръмп също иска да преговаряме с Русия и да имаме тристранна среща с Путин и Тръмп, както и двустранна среща само с Путин. Но ние не искаме да ходим в Москва, а Путин каза, че ще говори с нас само в Москва. И Путин разбира, че това е абсурдно предложение, затова го е предложил. Въпросът е дали Тръмп разбира, че това е абсурдно предложение, или смята, че може да проработи и трябва да се съгласим?
– Ако ме помолите да преценя как работи умът на Тръмп, е трудно.

Можете да изразите мнението си, ако желаете.
– Ще кажа това, което вече казах публично за взаимодействието на Тръмп с Путин. Проблемът с Тръмп е очевиден. Спомням си, когато бях тук през януари, имаше много вълнение тук, защото Тръмп каза: "Ще сложа край на тази война. Путин ще направи това, което кажа. Ако не го направи, ще отговоря остро". Но както казах по онова време, никоя от позициите му не се задържа дълго. За съжаление, мисля, че Тръмп винаги ще клони към Владимир Путин. Надявам се да греша. Но мисля, че Тръмп се възприема по-скоро като авторитарен лидер и гравитира към авторитарни лидери, а Путин се вписва в този калъп. Понякога Тръмп може да даде надежда на хората с една от ексцентричните си реплики в Truth Social, но това, което казва днес, вероятно ще противоречи на това, което казва утре. Просто не можеш да разчиташ на това. Така че предизвикателството е да приемем реалността за това как Тръмп се държи в международен план и да изградим процес, който ще ни позволи да работим с него по-ефективно. Това е единственият начин да продължим напред.

Между другото, бих искал да ви помоля да коментирате срещата между Зеленски и Тръмп в Белия дом през февруари.
– Бях в САЩ по това време. Току-що бях приключил срещата и седях в колата, когато започна предаването на живо. Не я гледах, само я слушах по радиото, но дори това беше трудно. Дискусията беше депресираща и веднага осъзнах, че срещата върви в грешна посока. Този момент стана повратна точка в начина, по който президентът Зеленски щеше да продължи да взаимодейства с Тръмп. Той потвърди казаното от мен по-рано – трябва да се разбере как точно да се общува с Тръмп.
Колкото и тъжно да е, това е реалността. Видяхме последствията от конфликта. Тръмп сега има повече власт или поне е показал готовност да използва инструментите, с които разполага, за да атакува онези, които смята за свои врагове и които не са съгласни с него. Това прави все по-трудно за международната общност да води диалог с него, но, отново, това е реалността.

И дори самото водене на разговор с него е много трудно.
– Да, изключително трудно е. Тръмп сякаш не е в състояние да различи съюзниците от авторитарните режими. Той се отнася към всички тях еднакво. Невъзможността да се направи тази граница е сериозен проблем за международната общност. Когато еднолично разрушавате самите принципи, които отдавна определят Съединените щати – принципи, които въпреки недостатъците си, остават основата на ценностите на тази страна – вие напълно ги обезценявате и подкопавате. Последиците са тежки не само за самите Съединени щати, но и за международната общност. Без американско лидерство, основано на тези принципи, в света се създава опасен вакуум.

За мен САЩ винаги са били като онази страна от филми, като "Денят на независимостта", където героят спасява света. А сега, за съжаление, загубих вяра в това.
– Току-що довършвам статия за упадъка на меката сила на САЩ. Твърдата сила – военната мощ – винаги е съществувала. Но това, което някога наистина е отличавало Съединените щати, е била меката сила – усещането, че те са маяк за света, въплътен в символи като Статуята на свободата.

Да, американската мечта.
– Американски мечти.

Малки къщи в предградията.
– Ами, именно демократичният модел винаги е определял страната. Той беше най-силната част от Съединените щати и изчезва. Току-що издадох книга с посланик Дейвид Шефер за основите на Устава на ООН, за да отбележа 80-годишнината от приемането му. Помислете какво означаваше този документ за световната общност след Втората световна война и какви принципи залагаше. Сега тези принципи се ерозират – не само заради Тръмп, но и защото са подложени на по-широк натиск. Ако Съединените щати се откажат от тези идеали, е лесно за други авторитарни държави да кажат: "Е, ние също ще поемем по този път".

Администрацията на Тръмп избягва отговорност
Между другото, това беше следващият ми въпрос. Ако САЩ се измъкнат от цялата тази ситуация с война и преговори и ако спрат да ни помагат, как това ще се отрази на ситуацията изобщо? Ще укрепи ли Путин и други режими?
– Няма съмнение в това – вече е така. Само за девет месеца видяхме последствията от изоставянето на Съединените щати на съюз, който е жизненоважен за противодействие на авторитарните режими. Приносът на САЩ е важен не само за НАТО, но и за по-широкия европейски съюз – Коалицията на желаещите – основан на принципите на демокрацията и върховенството на закона. Руската агресия срещу Украйна нарушава всички основни принципи на международното право. Ако ние, като държави, които подкрепят тези ценности, включително Съединените щати, наистина вярваме в тях като част от нашата идентичност и етика, тогава нямаме друг избор, освен да се изправим срещу Русия и да подкрепим Украйна. Въпреки това, при администрацията на Тръмп, САЩ избират различен път, избягвайки тази отговорност. Това решение предизвика ефект на доминото, чиито последици виждаме сега.

Може би не са Съединените щати, може би е просто Тръмп. Искам да кажа, макар че имам съмнения относно Съединените щати като цяло, аз просто съм много ядосан на Тръмп. Не съм ядосан на американците, защото те продължават да ни подкрепят.
– Да, но американските избиратели издигнаха Тръмп на власт, така че част от отговорността е върху тях. Прав си обаче – Тръмп някой ден ще напусне поста си, защото мандатът му е ограничен, освен ако по някакъв начин не се опита да промени Конституцията на САЩ. Но истинският въпрос е следният: ще приключи ли политиката на Тръмп с неговото напускане? Ще стане ли част от американската система нов "тръмпизъм"? Това е като махало. Идеята е, че махалото се люлее: може да отиде доста далеч в една посока, но в крайна сметка се връща и се измества отново, независимо дали в икономиката или в социалната политика. Това, което наистина ме тревожи, е следното: Ами ако Тръмп използва оставащото си време на поста, за да залюлее махалото колкото е възможно повече – и вместо да го остави да се върне обратно, някак си го заключи на място? Ами ако сегашното движение никога не се върне в първоначалната си позиция?

Възможно ли е това?
– Не знам – това е въпросът. Ако успее да приложи тази нова форма на тръмпизъм – авторитарна система, която пренебрегва върховенството на закона, подкопава съдебната система, атакува пресата и превръща правната система в оръжие срещу несъгласието – тогава Съединените щати ще се променят до неузнаваемост. Това е посоката, от която се страхувам.
На международната сцена подходът му към тази война демонстрира поразителна липса на историческа яснота и неразбиране на по-широките последици от евентуална руска победа. Той изглежда неспособен да проумее какво би означавал подобен резултат за света. Само по себе си това е дълбоко обезпокоително обвинение.

Толкова ми е тъжно, че за него войната не е проблем.
– Да, не го притеснява, нали?

Да. Той не се съмнява в нищо. Не мисли за живота на хората. Ще умрат ли хората? Добре, нека умрат. Не е мой проблем.
– Да, за съжаление, това е реалността.

И липса на емпатия.
– Да, това е част от нарцистичен мироглед. Той отразява и националистическия популизъм, който наблюдаваме в Съединените щати и другаде. Върти се около силен лидер, който култивира манталитет "ние срещу тях", белязан от явна нетърпимост към всеки, който не е съгласен с него. Опозицията отново се превръща в оръжие срещу онези, които се възприемат като врагове. Това е авторитаризъм. И има много реални последици за света, в който живеем днес.

Как войната влияе върху архитектурата на международната сигурност
Един от въпросите ми е свързан с руските искания. Например, когато става въпрос за преговори, те казват, че ще преговарят с Украйна, но само ако Украйна признае окупираните територии за руски. А също така, когато изтегли войските си от тези територии и ни ги предаде, тогава ще преговаряме. Няма да сложим край на тази война, а просто ще преговаряме. Въпросът ми е, ако си представим следната ситуация: просто признаем украинските територии за руски и изтеглим войските си оттам, как това ще се отрази на международното право? Неговата структура?
– Ако международната общност – макар че не мога да си представя, че самата Украйна ще го направи – настоява за споразумение чрез преговори, то вероятно ще бъде инициирано от Съединените щати. Подобен подход обаче не е задължително да е от полза за Украйна; за съжаление, не мисля, че Тръмп изобщо разбира по-дълбоките последици от подобен подход.

Например, да се признае Крим.
– Тръмп вече публично заяви, че Крим няма да бъде върнат на Украйна. Той също така ясно заяви, че това е граница, която не може да бъде прекрачена. Искам да се върна към предишното твърдение. Ако Русия успее - ако действията ѝ по водене на война, поведението ѝ и извършването на военни престъпления бъдат ефективно легитимирани - тогава на Русия се дава "зелена светлина". Това е моментът, в който международното право се срива. Защото централният принцип на Устава на ООН е именно следният: заплахата или употребата на сила срещу териториалната цялост или политическата независимост на дадена държава е забранена. Да се ​​допусне руска агресия означава да се наруши забраната.

Тук няма компромиси, няма нюанси за анализ. Русия е агресор, открито и умишлено. Ако бъде гарантирана безнаказаност, международният правов ред, създаден след Втората световна война, ще се срине. Залогът тук е огромен - не само за Украйна, но и за оцеляването на самото международно право.

Наистина мисля, че много неща ще станат приемливи сега.
– Мисля, че сте напълно прав – това наистина създава нова динамика. Международното измерение на правото изчезва. Вместо това държавите започват да се обединяват на базата на други принципи – авторитарни държави с минимално или никакво зачитане на международните норми. В резултат на това се появяват и укрепват нови регионални структури, както политически, така и военни. Но за разлика от съюзите, които сме виждали преди, те няма да се основават на върховенството на закона или демократичните ценности. Това ще бъдат напълно различни видове съюзи. Истинският проблем е следният: ако разрушим или значително отслабим съюзите, изградени около върховенството на закона и демократичните принципи, тогава ще останат само тези алтернативни съюзи. И това е, което наистина е заложено на карта.

И също така, нека да погледнем малко критично към Тръмп в контекста на международната правна система. Срещата им с Путин беше шок за мен – когато се срещнаха на американска земя с червен килим и Тръмп аплодира Путин, когато той слезе от самолета. Путин е военнопрестъпник. Има заповед за ареста му от Международния наказателен съд. А сега виждаме как лидерът на една от най-великите и най-могъщи държави в света, САЩ, се отнася с него така, сякаш е част от този геополитически свят, а за мен това е варварство.
– Да, както казах и преди: той ще бъде предубеден към него по подразбиране.

Как ще се отрази на международното право тази среща, благодарение на която Тръмп изведе Путин от международна изолация?
– Можете да видите как се случва и какви са последствията още сега. Тръмп си мисли, че може да накара Путин да седне на масата за преговори, за да разреши войната. И въпреки това видяхме, че Путин винаги побеждава Тръмп. Администрацията на Тръмп имаше всички възможности да окаже натиск върху Путин да прекрати войната по време на тази среща. Но администрацията не го направи. И не принуди Путин да действа.

Мисля, че Тръмп до известна степен се възхищава на Путин. Той го вижда като някаква легендарна фигура.
– Тръмп се позиционира като съюзник на авторитаризма. Той се наслаждава на тази роля. Част от проблема е умишлен. Вътрешно и международно Тръмп създаде възпиращ ефект. Много групи, организации и дори адвокатски кантори сега отказват да взаимодействат с него. Някои правителства в Европа реагират по различен начин и разбирам защо. Но продължавам да си мисля: какво ще стане, ако демократичният свят се обедини и каже: "Това е неприемливо - няма да го толерираме. Ако наложите тарифи, нека бъде така." Последиците биха били сериозни, но това би могло да промени политическата динамика в Съединените щати. И просто няма един-единствен отговор.
Вътрешната опозиция също е слаба. Конгресът отстъпи по ключови точки и ще видим дали Върховният съд ще отмени това, което изглеждаше като последователна линия на подкрепа за целите на Тръмп. Медиите, адвокатските кантори и университетите все повече се отдръпват – не защото са съгласни с него, а защото чувстват, че не могат да се борят с него сами. Често съм се чудил защо тези институции не действат заедно? Ако университетите, адвокатските кантори и медиите бяха обединени, щеше да му е по-трудно да ги раздели. Разделянето е точно това, което той използва, и то засилва позицията му.

Но наскоро той критикува Путин. Каза, че Путин го е провалил.
– Да, каза той, но не е непременно завинаги; винаги е краткосрочно. Колкото и да казвам, че Тръмп трябва да се изправи срещу Путин, Путин се изправя срещу Тръмп - открито и драматично. Досега Тръмп не е предприел никакви стъпки в отговор. Мисля, че дълбоко в себе си той се пита: "Защо Путин ми причинява това?" И още нещо: да, Тръмп понякога е отправял някои остри думи срещу Путин. Всички сме ги чували. Но, както казах, те винаги са краткотрайни.

Да, вярно е. И дори след дроновете в Полша, Тръмп просто каза, че първо Европа трябва да се справи с това, а след това ще наложим санкции срещу Путин. Въпреки че по същество това е атака срещу Полша, въздушна инвазия.
– Да, това беше атака срещу НАТО. Но Тръмп никога няма да го погледне по този начин.

И каква е тогава неговата "червена линия"? Или каква е "червената линия" на този свят? Какво трябва да направи Русия?
– Не мисля, че Тръмп има ясна червена линия. Ако го попитате днес, съмнявам се, че би дал твърд отговор. Може би ще се опита, но червената му линия е много гъвкава. Това, което казва днес, може да се промени утре, ако му е удобно. Тук няма принцип. За мен "червената линия" е ясна: ако нахлуеш в друга държава и нарушиш териториалния ѝ суверенитет, това е неприемливо и изисква отговор. Но не става въпрос само за Съединените щати. Още през 2014 г., когато Русия анексира Крим, международният отговор не беше достатъчно твърд. Казах го тогава - ако оставиш подобни действия без последствия, провокираш по-нататъшна агресия.
Но може би е несправедливо да се иска от Тръмп да определи "червена линия", когато много страни променят собствените си "линии". Смятам обаче, че САЩ е трябвало да бъдат по-твърди. Дори администрацията на Байдън първоначално изглеждаше колеблива, твърде загрижена да не провокира Путин, като постави ясни граници. Не се прави така с противник като Путин. Поне с течение на времето Байдън разбра естеството на заплахата от Путин и коригира позицията си.

Фактът, че той е престъпник, а с престъпници не трябва да се правят сделки?
– Да, Байдън разбираше това. А Съединените щати по време на администрацията на Байдън бяха доста активни по въпросите на международното правосъдие.

Те участваха в трибунала и ни помогнаха много. А сега Тръмп дори не признава трибунала. Сигурен съм, че дори не мисли за трибунала.
– Положителната страна на ситуацията с трибунала е, че САЩ, макар и вече да не участват в него, не са се опитали да го подкопаят. Само по себе си това може да се разглежда като положителен знак. Докато САЩ не участват – а е малко вероятно да участват – те не са предприели враждебните мерки, които предприеха срещу Международния наказателен съд, като например санкции. Липсата на подобно противопоставяне е, според мен, малка, но значителна победа.

Санкциите и статутът на Путин
Имам два последни въпроса. Първият е за реакцията на дроновете в Полша. Когато Русия нахлу в Украйна, реакцията на света беше жалка: "Ще наложим санкции и ще има този мощен юмрук от санкции." Но всъщност това дори не беше пръст от санкции. А сега Русия просто тества границите на света. "Ами ако изпратим дронове в Полша?" И не виждаме нищо. Абсолютно нищо.

- Мисля, че санкциите са труден въпрос по много причини. Подкрепям санкциите, защото...

По-добре е от нищо.
– Точно така. Ако няма да реагирате военно или отбранително, тогава поне трябва да използвате санкции. Но санкциите са като парче швейцарско сирене – имат много дупки в себе си. Тези дупки са пропуски в режима на санкции. За да проработят санкциите, са необходими две ключови условия. Първото е широко и последователно участие. Когато държавите създават празнини - Китай, Индия, Северна Корея, Монголия и други - тези празнини нарастват и санкциите губят своята ефективност. Санкциите срещу Русия обаче очевидно оказаха влияние. Проблемът е, че колкото по-дълго са в сила, толкова повече възможности има санкционираната държава да намери заобиколни решения. Това е очаквано и ни води до втората точка...Санкциите трябва да бъдат постепенни. Ако ги наложите всички наведнъж, губите възможността да реагирате по-късно. Като разделяте и последователно налагате различни видове санкции, вие запазвате лостове за влияние. Хората обаче трябва да разберат, че санкциите имат ограничения. Струва си да бъдат наложени и наистина имат въздействие върху страната, към която са насочени, но както при водата, обикновено има начини да ги заобиколят.

Но отново нямаше отговор на агресията срещу Полша. Русия се опитва да провери границите, но няма реакция. И затова си мисля, че утре може да има не само 12 или 24 дрона, а две ракети.
– Интересно е. Ще трябва да изчакаме и да видим, но ако доказателствата сочат за умишлени руски действия, това трябва да се вземе на сериозно.

Какво трябва да направят държавите съгласно международното право в случай на подобно въздушно нашествие, нападение срещу Полша?
– Всичко е ясно тук: нахлуването на територията и нарушаването на суверенитета на друга държава е нарушение на международното право. Подобни нарушения обаче се случват често. Например, наскоро Израел удари сграда в Катар. Независимо от оправданията, според мен това все пак беше нарушение на международното право. Тогава истинският въпрос не е дали е било нарушено дадено право - наистина е било - а какъв трябва да бъде отговорът. В Близкия изток можем да видим как Катар реши да реагира. В крайна сметка решението за това как да се реагира винаги е политическо. Същото е и с мен. Русия наруши териториалната цялост на Полша. И така, какво ще направи Полша - и по-важното, какво ще направи НАТО? Ще проучи ли Русия отново границите? Русия сега тества Естония и Финландия. Това е стратегическа шахматна игра и предпазливостта ще бъде от съществено значение. Засега Русия изглежда вярва, че е успяла.

Сигурена съм, че ще опитат отново. И може би с по-мощни средства от преди.
– Има една поговорка, че ако разгневиш мечка, тя в крайна сметка ще се обърне и ще си отмъсти. НАТО би могло да отговори, но това създава риск от друга – може би глобална – война, така че ще действат предпазливо.

И последният въпрос се отнася до Путин. За нас е очевидно, че има впечатление за определен процес на преговори: САЩ се опитват да ни въвлекат в този процес, а Путин се опитва да се отърве от него. Но отново, САЩ сега виждат Путин като лидер, с когото е възможно да се преговаря, и Украйна също може. Но за нас, за цивилизования свят и за САЩ, той е военнопрестъпник. Как се вписва това? Той военнопрестъпник ли е или човек, с когото е възможно да се преговаря? Как можеш да преговаряш с военнопрестъпник? Той вече не е военнопрестъпник?
- Той е военен престъпник в очите на Международния наказателен съд. Това няма да се промени - обвиненията и заповедта за арест ще останат. В рамките на системата на ООН Съветът за сигурност има правомощието да отложи действията на МНС и подобни отлагания могат да бъдат повторени". От правна гледна точка това ни позволява да отложим въпроса, но не и да го отстраним. Той е обвинен във военнопрестъпление, подобно на Караджич, а по-късно и на Милошевич в конфликта в Югославия. В крайна сметка всичко зависи от това как реши да действа международната общност. Чувството ми е, че те ще намерят начин да се справят с Путин, ако той е сериозен по отношение на споразумението. Но заповедта за арест няма да изчезне. Може да има различни механизми за управлението ѝ, но тя никога няма да изчезне просто така.