Очертанията на войната: как унгарците и българите възприемат инвазията

Унгария и България - как в двете държави възприемат войната срещу Украйна, как българската общност в централноевропейската държава възприема руската инвазия, русофили или русофоби са българите в Унгария, след като живеят в общество, което исторически е антируско? Камен Невенкин разговаря в интервю за БНТ с историка, преводач и етнограф Адриана Петкова Пападопулос, която живее в Унгария и сред най-популярните фигури на нашата общност там.

Камен Невенкин: Какво е отношението на унгарското общество към войната в Украйна? Има ли разделение русофили-русофоби? Какво е съотношението им? Има ли някакви реалистични анкети за моментните настроения?

Адриана Петкова Пападопулос: Войната не предизвиква ни най-малко одобрение. Хората се страхуват от нея, защото при обща граница между Украйна и Унгария и заплахата е обща. Но разделение на русофили и русофоби, както в България традиционно ги наричат, не мисля, че съществува. Унгарците поради ред исторически обстоятелства са по-скоро русофоби. Такова е потушаването на Унгарската революция от 1848-49 година, такова събитие е и 1956 г. – не се помнят с добър исторически знак. Оттеглянето на съветските войски в началото на 90-те години бе посрещнато с радост.

А анкети има много, те естествено са реалистични, но не е все едно кой и как задава въпросите, нито пък къде. Общото ми впечатление е, че мненията са в зависимост и от политическата принадлежност на хората. Различните позиции най-вече произтичат от разликата в мненията как да се постигне мирът: дали Русия трябва да бъде възпряна и наказана за агресията си или пък да се постигне мир на всяка цена, без значение как. 

Първата група счита, че Унгария трябва да е сплотена в Европа и единна с НАТО, гледа на Русия като на потенциален враг на Европа, който може да бъде победен. Вторите обаче са мнозинство: те считат, че войната се води между Русия и САЩ и е насочена срещу европейските интереси, които се нуждаят от мирно икономическо сътрудничество с Русия. 

Често от подиума на политиците тук звучи, че войната трябва да бъде прекратена, дори и Украйна да отстъпи свои земи в името на мира. Срещу войната се обявяват около 80% от хората, а около 60% считат, че Русия е отговорна за войната.

Тук ще цитирам една анкета от телевизията от 19 февруари (АТV – Новините):

Въпрос към зрителите: "Според Вас руският президент Владимир Владимирович Путин военен престъпник ли е?"

Отговори: 87% ДА - 2794 души; 13% НЕ – 413 души.

(предаване "Дневник с Андраш")

Камен Невенкин: Не е ли изненадващо да има "русофили", след като и през двете световни войни Унгария и Русия са противници, а след втората следва и дълга окупация, да не говорим за 1956-та?

Адриана Петкова Пападопулос: "Русофилство", ако можем така да го наречем условно, не бих казала, че има и в момента. Понастоящем всичко е обусловено от мотото за евтина енергия, доставяна от Русия, тоест обяснено и подчинено на икономическите интереси и географското положение на Унгария. Обикновеният човек с охота слуша това и естествено предпочита по-ниски цени на горивата, на отоплението и осветлението, което е съвсем обяснимо. Не е забравено миналото, но притварят очи, когато става дума за моментни интереси. В крайна сметка досега Унгария гласува всички европейски санкции срещу Русия заради войната. Поиска изключение по въпроса за газа, защото друга възможност няма, и то и бе дадено. Отношението, което Виктор Орбан изразява на думи срещу санкциите, има по-скоро силно вътрешнополитическо значение и влияние върху обикновените хора, те мислят за битовите си разходи и режийни разноски.

Камен Невенкин: Какви са настроенията в българската диаспора, има ли разделяне на симпатиите, доколко тя се влияе от руската пропаганда?

Адриана Петкова Пападопулос: Българите в Унгария са общност, която е логично да се разглежда като умален модел на българите в България – със същите качества и проблеми – често досущ повтарящи онези, които срещаме и в България. Правим нещо хубаво – радваме се, хвалим се, показваме го – библиотека, училище, хотел и прочее! Разрушаваме го, прекратяваме го - защото сме хора, при това и с лични цели и интереси. Правим нещо ново на мястото му, за да се похвалим, че не сме чак толкова еди-какви си... Забравяме за разрушеното, че и гледаме да поизтрием историческата си памет, за да изглеждаме по-дейни, по-умни и родолюбиви и да се изтъкнем отново – позната картинка. Може би причината от една страна е в манталитета – начинът на възприемане и отношението към света се изменя трудно, макар и в нова среда. 

За нашите хора руската пропаганда е понятна, достъпна, дори и по-близка, отколкото за унгарците, мнозина се сдобиват с информация и от различни руски източници. Има значителен брой български специалисти, живеещи тук по причина смесен брак, повечето вече в пенсионна възраст, възпитаници на различни университети в СССР от времето на социализма, сред тях като, че по правило Русия има пълна подкрепа и Украйна като независима страна не съществува. Естествено, винаги се срещат и изключения. Някои вярват, че икономическите интереси на страната са над всичко, без да мислят за изпълненото от Унгария според решенията на ЕС. Но както и в България, така и сред българите в Унгария (над 6300 души по официални данни), Русия като "освободителка" има своите сериозни поддържници и спрямо войната. 

Радостното е, че семейството ми и доста от местните българи се притекоха на доброволна помощ на украинските бежанци непосредствено след избухването на войната като преводачи, като даващи подслон на бежанци по домовете си, като дарители на храни, завивки и медикаменти. Приблизително месец до организирането на държавните мерки хуманитарната помощ за бежанците бе давана предимно от гражданското общество и от доброволци. Понастоящем Унгария организира и гарантира хуманитарната помощ на украинските бежанци.

Камен Невенкин: Какво казват унгарските официални медии, правдива и достоверна ли е информацита, която те предоставят? Вярват ли им унгарците? Дават ли възможност да се изказват различни гледни точки? Има ли популярни опозиционни медии? Откъде обикновенните унгарци си набавят информация?

Адриана Петкова Пападопулос: Обективна информация за войната няма, според мен, и не само в Унгария. Само да хвърлим поглед върху руските и украинските вести, които по един и същ въпрос имат различни твърдения. В Унгария повечето хора вярват на медиите и политиците, ако са от партията, която поддържат. За съжаление медиите, които не избират политическа страна са най-малко, да не кажа, че ги няма. Официалните медии са под непосредствен контрол на правителството, малобройни са опозиционните и политически необвързаните, те винаги са подложени на опровержение. Предаванията за войната обикновено представят и руски, и украински, също цитират и западни източници. Обикновено се започва с руските, които получават и повечко обем, украинските са на второ място. В анализите подчертано присъства противовоенно настроение – нашироко се разяснява прокси-войната на САЩ, могъществото на Русия и невъзможността на Украйна да победи по принцип. Често се поддържа тезата, че който помага с оръжие на Украйна, той работи срещу мира, което е в ущърб и на украинците: "с украинска кръв се защитават американски интереси, тези на капитала, свързан с военното производство" – известна и в България крилата опорка. В поведението на Зеленски не се изтъкват доказаните му качества на лидер и военен ръководител, а негативи като арогантност например. Често биват обвинявани и санкциите на ЕС (както и правителството счита), че те вредят не на Русия, а на европейските страни. Според тях се облужват американски интереси, които са добре дошли и за Китай. Сред комерсиалните канали са ТV2, който се доближава до официозите, и RTL, който на пръв поглед воюва с държавата, но всъщност политиката не е в централните теми и на двете програми. Два политически канала HÍR TV (проправителствен) и АТV (проопозиционен) също според политическата си нагласа ползват свои водещи и канят гостите си. В която и да е телевизия такива предавания, където дискусии и спорове се водят от политици или експерти - неутрални, или и от двете страни, са твърде малко.

Камен Невенкин: Какво е отношението на унгарците към украинците? Има ли украински бежанци от неунгарски произход? А колко са бежанците от унгарски произход? Смяташ ли, че след войната те ще се върнат в Украйна?

Адриана Петкова Пападопулос: Двете страни имат обща граница, а това и на нас, българите ни е познато като източник на проблеми от различно естество, когато политиката не е на мястото си. И в двете страни живеят съответно и малцинства, като унгарското малцинство в Украйна наброяваше преди войната над 150 000 души, докато украинското в Унгария едва надхвърля 7300 души. Украинското малцинство в Унгария разполага с културна автономия, както и останалите малцинства (общо 13 вкл. и българското) по Закон за правата на националните и етнически малцинства в Унгария, приет 1992 година.

Източник на напрежение е украинската политика по малцинствените права и ползването на роден език (унгарски) в "подножието на Карпатите". През януари т.г. украинският парламент прие закон, което бе и условие да започнат преговорите за приемане на Украйна в ЕС, който обаче не промени съществено положението, не изпълнява основните съвременни норми за човешките и малцинствените права. По подобен начин реагира и Румъния, по този въпрос Унгария и Румъния предвиждат заедно да се обърнат към Венецианската комисия и други европейски институции за справедливо решаване на националния въпрос в Украйна.

Унгарците от подножието на Карпатите имат право на унгарско гражданство и избирателно право и в унгарските парламентарни избори, при доказано владеене на унгарски език. По принцип броят на унгарците, дошли от Украйна след избухването на войната не се знае, по закон те не трябва да искат статут на бежанци. От над два милиона украинци, влезли в Унгария от началото на войната насам, 30-40 хиляди са поискали да останат в Унгария. Останалите продължиха пътя си към Полша и Западна Европа.

Камен Невенкин: Какво е отношението в Унгария към Вучич? Смятат ли унгарците, че Сърбия е руска "пета колона в Европа"?

Адриана Петкова Пападопулос: Едва ли болшинството унгарци знаят името на сръбския президент. Като цяло на Сърбия се гледа позитивно, защото в последните години сръбската национална политика демонстрира сериозно и позитивно отношение към унгарското малцинство – виждате и тук националният въпрос е компас за отношението на унгарците относно политиката на надена държава. Унгария поддържа приемането на Сърбия в ЕС, политическата и ориентация към Русия не се подчертава или се премълчава като нещо незначително, което обслужва тесни национални интереси.

Камен Невенкин: Защо Орбан толкова често се опитва да саботира финансовите пакети на ЕС за Украйна? И същевременно се опитва да пречи на приемането на нови санкции срещу Русия? Доколко е реално впечатлението, че Орбан се опитва при всяка възможност да играе в полза на Русия?

Адриана Петкова Пападопулос: Реално отношението на Виктор Орбан към ЕС и някои финансови пакети често буди недоумение. Има политици, които подозират лични интереси в това поведение. Според собствените му думи той поставя икономическите интереси на страната над всичко. Всъщност Унгария гласува всички санкции срещу Русия, обявена е за вражеска страна като членка на ЕС и НАТО. Както споменах и в началото, обикновените хора с радост слушат за стабилност и гарантирана сигурност на материалната страна от битието си, когато става дума за доставка на по-евтина енергия. Преди няколко дни под мотото "Мир и сигурност" Виктор Орбан произнесе обстойна реч-оценка на изминалата година пред широк кръг поддържници, в която наблегна, че войната в Украйна "не е наша война" и не е конфликт, който "в собствената си категория" можем да разрешим. Затова се осланя на членството на страната в НАТО, срещу който "Русия никога не би могла да спечели битка". В оценките му присъстваше и тази, че "само две страни имат правилно отношение към мира – Унгария и Ватикана." Като единствена възможност за добруване на Унгария той подчерта членството в ЕС и НАТО, но и поддържането на сътрудничество с Русия поради енергийната зависимост.

Камен Невенкин: Наскоро излизе изследване, според което Унгария е на първо място в ЕС по корупция. Има ли коментари в обществото по този въпрос?

Адриана Петкова Пападопулос: По наскоро появилия се доклад за корупцията в Унгария няма особени коментари. Данните се приемат с известни резерви, никой не вярва, че в България или в Румъния положението е по-добро и това често се подчертава, ако се повдигне въпроса. Като че по навик не приемат за чиста монета европейските критики към Унгария, считат ги за прекалени по политически причини дори и да са истина. Корупцията се приема едва ли не като задължителен елемент на живота. Естествено, винаги "други" са корумпираните. След като партията на ФИДЕС при четвърия си пореден мандат изгради мощна икономическа прослойка от приятели и близки по партиен принцип, започна да предприема известни главно атрактивни мерки срещу корупцията. Например: приет бе закон за забрана лекарите да приемат за благодарност пари на ръка от пациентите (парасолвенция), започна разследване за някои злоупотреби в самоуправленията, извършват се известни реформи в правната система – които между другото и ЕС изисква от Унгария като условие да бъдат отпуснати европейските средства тази година. Споменатото е частична мярка, която не засяга създадената олигархия и нейните навици.

Камен Невенкин: Преди началото на руската инвазия Унгария вероятно бе една от най-зависимите страни-членки на ЕС от руските горива и ядрени материали. Каква е ситуацита в момента? Евентуално какви алтернативи се намериха вместо руските източници?

Адриана Петкова Пападопулос: От началото на войната принципно и радикално досега нищо не се промени. Унгария получи отстъпки от ЕС. Мисли се и за нови пътища от север на юг при снабдяване с LNG (втечнен природен газ), но все още страната получава руски газ по старите договори. За доставката на нефт отсрочката е още една година – след това вероятно ще настъпят по-сериозните пречки. МОЛ – унгарското предприятие-гигант за преработка на нефт и природен газ проучва и търси възможности да работи в бъдеще с по-голям процент нефт не от Русия. Доставката на ядрено гориво за атомната електроцентрала също основно е внос от Русия и унгарската страна се надява, че санкциите няма да я засегнат или ще получи специални възможности и по-късно.

Камен Невенкин: Подобно на много други държави в Източна Европа, сегашната унгарска армия е въоръжена със смесица от старо съветско и по-модерно западно въоръжение. Какви са обществените нагласи в страната за модернизация на въоръжените сили? Счита ли се, че тя е добре екипирана? Предвижда ли се увеличаване на военния бюджет? Водят ли се някави дебати по въпроса?

Адриана Петкова Пападопулос: По въпроса за модернизиране на армията спор няма, също и военният бюджет да надхвърля 2% - изискване на НАТО. Опозиция и управляващи са съгласни с това положение, дискутират се само отделните стъпки за изпълнение на тази задача.

Камен Невенкин: Какви са българските илюзии по отношение на живота в Унгария и т.нар. "Модел на Орбан"? Какво би казала на хората, които го представят за Панацея у нас? Какво не знаем за живота в Унгария? Кои са най-големите проблеми на унгарското общество и Унгария като цяло в момента?

Адриана Петкова Пападопулос: Хубав въпрос, често го обсъждаме с клиентите ми от България. Всички знаем, че живот без проблеми няма. Е, зависи обаче какви. Първото впечатление на българина в Унгария, е по-високият жизнен стандарт, подредените и поддържани в сравнение с България улици и сгради, зелени площи и тротоари. Е, в други държави е още по-подредено, но без конкретни примери. И тук веднага гостът ми задава въпрос: "Колко е минималната заплата? Колко е минималната пенсия? Колко е средната заплата?". Това са все данни, които динамично и по правило възходящо се менят, винаги може да се направи справка по интернет за най-новите статистически данни.

Сега инфлацията променя тежестта на тези цифри. Всъщност стандартът на живот е сложно и комплексно явление, наистина зависи много от средствата, с които разполагат индивидът и домакинството, но не и единствено от тях. Традиции, мислене, степен на организираност на обществото и държавата, основни социални достижения – образование, здравеопазване, пенсионно осигуряване, манталитет и морал, възпитание и още много, много елементи съставят сложния добър стандарт на живот не само в нашите страни. Естествено, без материална обезпеченост прогрес няма, но и без другите елементи - също.

Факт е, че в последните години преди ковид - кризата и войната в Украйна жизненият стандарт се повиши и в България, и в Унгария. Нарастнаха доходите, безработицата намаля, общ проблем вече е дори липсата на работна ръка в много сектори. За съжаление същите проблеми, които обществото има в България, могат да се посочат и за Унгария. Недостиг на учители, лекари и ІТ специалисти, липса на средни технически кадри, също и кадри в строителството и т.н. След ковид - кризата и войната инфлацията утежнява неимоверно положението на цялото общество и задълбочава съществуващите проблеми. Става все по-трудно запазване стойността на доходите и покупателната им способност.

Друг сериозен проблем е демографският, застаряването на населението, ниската раждаемост и голямата миграция на много специалисти към по-богати и уредени страни, където не само заплащането, но и условията за работа и живот са по-добри. А без население каква държава може да се гради? Този проблем съществува в Унгария, но в България е със заплашителна и тревожна острота. Оказва се, че Панацея съществува, но в митологията. Ние, съвременниците, ще трябва да се преборим с куп трудности и да решим проблемите си от всяко естество. Общи формули за успех няма. Във всеки един миг трябва конкретно решение и действие.

Адриана Петкова Пападопулос е родена е в София. Завършва Софийския университет "Св.Климент Охридски", специалност история и философия, като паралелно прави и тригодишна научна специализация по етнография под ръководството на проф. д-р Иваничка Георгиева. Публикува материали в областта на духовната народна култура в Софийско и Западните покрайнини. Няколко години работи като гимназиална учителка по история и обществознание в София, през 1988 се премества със семейството си в Унгария. Учи унгарски език в ИЧС-Будапеща, специализира Икономика и организация на туризма и хотелиерството, работи в Българо-Унгарското средно езиково училище "Христо Ботев" (закрито 2011 г.) като преподавател по екскурзоводство и туризъм. Работи и в системата на туризма в Унгария като мениджър и управител на туристическо бюро. Занимава се интензивно и с етнографски проучвания на българската общност, сътрудничи на Унгарското етнографско дружество със свои материали за малцинствата, с разработки за духовната култура и идентичност, за съхранението им в чужда среда.

Публикува материали за българския туризъм в унгарски периодични издания, кореспондент на списание "Родолюбие". Участва с авторски материали и е член на редколегиите на местните издания на "Български вести", "Хемус" и основател на Български културен форум (1999) – дружество на българската творческа интелигенция в Унгария със своя издателска дейност, при което Адриана превежда, редактира и е автор на много от материалите в двуезичния вестник "Български културен форум" (излиза до 2012). Завършва в Будапеща магистратура за писмен и устен превод. Понастоящем работи с български, руски, унгарски и английски език на свободна практика. Отличена с награда на Министерство на културата за разпространение на българската култура в Унгария.

 Редактор и автор в двуезичните издания "Българи в Унгария”, "Разговори с българи от Унгария”, "Българско изкуство на унгарска земя”, сборник "Имало едно време...”(детски преводи”) и др. В неин самостоятелен превод българската публика се запозна с творбите на унгарскитге писатели Янош Лацкфи ("Какви са унгарците”- носител на награда "Алеко” за 2017 г.), "Унгарски бивалици и небивалици”) и Тамаш Ияш ("Най-кратките приказки на света”), Силард Рубин (”Младенци”), Дьорд Драгоман ("Клада”), романа на Пал Завада "Пазарен ден” и др.