Росен Йорданов: Искането на оставката на Гешев е безсмислено, примитивно и обществено безполезно

Интервю на социалния психолог Росен Йорданов за "Труд"

Как ще коментирате срещите на главния прокурор Иван Гешев с някои парламентарни групи и необикновената му активност в последно време, господин Йорданов? Какво иска той и какво искат те?
Изглежда, че той се активизира за да излезе от дефанзивния режим на функциониране, в който беше през последната година – година и половина.  Никой не може да отрече, че кариерата на господин Гешев е била на човек, който се е занимавал практически с правосъдие, най-общо казано. И допускам, че в контекста на последните събития, особено след наследството на обожавания от някои хора господин Рашков, тази активност е опит да се излезе от дефанзивния режим, от една страна, и от друга -  да се търсят някакви решения във връзка с нарастващата престъпност, която е факт. 

Това се казваше в писмото на главния прокурор до всичките 240 депутати ден преди откриването на 48-то Народно събрание...
Да, разбира се, интерпретации може да има много на тази ситуация. Допускам, че някои могат да кажат, че главният прокурор се опитва да излезе от ъгъла, в който е заврян от видни протестъри и всякакви други подобни неща, за които аз си давам сметка. Ключовият въпрос обаче е дали вършим работа или не. Нормално е главният прокурор да се среща с депутати по някакви законодателни инициативи. Още повече, след като бе свършена една абсолютно необмислена работа със закриването на специализираното правосъдие, защото реално сега започваме да берем плодовете от това.  И ще видите, че ние реално се връщаме във времена, в които аз много добре знам колко трудно беше да се свърши работа, особено ако има напрежение. Разбирам, че дори главните прокурори са изглеждали силно симпатични на обществеността, изключителни бонвивани, много добри оратори, но въпросът не е в това, а какво се случва в истинската работа, за която тази институция е предназначена.

Ами общо взето нищо не бе свършено. Помним един вечно усмихнат и много словоохотлив Борис Велчев и един Татарчев, който казваше, че над него е само Господ...
Точно така. Факт е, че тази позиция е проблемна още от самото начало. Може би създателите на Конституцията са имали предвид един по-съвършен модел, в чието уравнение обаче има известна зрялост на едно демократично общество. Това обаче не е така и всяка една правна система трябва да отговаря на реалността и на действителността. В тази истеричност на отношенията, която видяхме в интервюто, което даде главния прокурор на една журналистка, която се е взела на сериозно...

Да припомня - Мария Цънцарова по БТВ...
Всъщност нищо не се разкри и нищо не се разбра. Хората истински глупеят, когато гледат такива сеири, а всъщност не разбират колко сериозно ги засяга всичко това. Когато човек мине по цялата пътека на разкриване, разследване и доказване на един случай, тогава разбира къде са истинските тежки пукнатини във всичките тези взаимоотношения. За три десетилетия работа аз съм минал през най-тежките години и имам абсолютно конкретни практически съвети, които мога да дам. Независимо, че не съм юрист, а психолог, аз знам много повече от много юристи, които не са се докосвали до тази тема. По простата причина, че имам реален практически опит. Това е истинският ни проблем. Ако погледнем Наказателния ни кодекс, на който все още никой не обръща внимание...

Той е от 1968 година, бях първи курс студент, когато го приеха....54 години оттогава...
Имаше някакъв опит да се поправи, но това бе прибързана адаптация към действителността, а не да се подходи философски и да се види кои са съвременните предизвикателства – съвременни технологии, промяна в отношенията, което изисква много по-широк дебат. Който обаче не може да се случи между хора, от едната страна на които са едни активисти в НПО-та, преподаватели, които не са стъпвали в съдебна зала и разни правни философи, но не и практици.  А от другата страна са хора, които са в практиката. Една част от тях са дистанцирани поради отчаянието си, че някои неща не могат да се случат, други са възприели по-прагматичен подход и са намерили  тънкото и лесното  в цялата тази правна джунгла. И именно поради това хората не си отговарят на въпроса защо един човек, когато е хванат, не получава веднага възмездие. 

И защо, наистина?
Много просто. Защото има толкова остарели.... Давам пример. Това е все едно да изградиш нов дом, но да не смениш канализационната, водопроводната и електрическата система. Няма как тя да не дефектира независимо от това, че сградата отвън изглежда абсолютно нова. 

"Демократична България" е знаменосецът срещу Гешев, но отказа да се срещне с него. Защо според вас?
За мен това е напълно разбираемо по една проста причина. Първо, там изобилства от хора, които са се отъркали много повърхностно в реалните проблеми на живота. Моето кредо е да не говоря за неща, за които не съм видял и лошото, и доброто със собствения си опит. Има и нещо друго. "Демократична България" чрез техния виден представител зад щанда се видя, че нямат сериозна експертиза. Имам възприятието, че всъщност се случва нещо много по-различно. Тези хора, които настояват за оставката на Гешев, на практика за мен не са автономни, не са самостоятелни в техните волеизявления, политически и професионални. Защото отказът от контакт е състояние, а контактът е процес на комуникация. Отказвайки да контактуват, тези хора не виждат ползата, която очевидно не се представя на обществеността. Т.е. онова, което се декларира и онова, което се прави, са две различни неща.  "Демократична България" всъщност имат една доста утопична представа, твърдейки, че ако Гешев си подаде оставката, нещата ще станат  много прекрасни. Чертае се една красива картина, но всички действия, които трябва да защитят тази представа, са различни от целта.  Поради това смятам, че става дума за някаква ужасяваща наивност, в което се съмнявам, или става дума за несамостоятелност, за липса на лична отговорност към нещата. 

Дайте пример!
-Повечето от техните предложения изискват конституционна намеса, изискват мнозинства. И ако ти наистина искаш да направиш нещо, ти ще подплатиш преследването на целта със съответното поведение, което трябва да бъде свързано с привличане , с търсене на контакти, лобиране, убеждаване, визионерство и всичко друго. А не с дребни заяждания. Точно обратното правят те. Те разделят, чертая червени линии, барикади и какво ли още не. Това е биполярно разстройство в правната мисъл. 

През април т.г. в миналото Народно събрание, главният прокурор се яви в правната комисия по настояване именно на Иванов, където бе разчекнат на кръст от депутатите по абсолютно същите въпроси – кюлчета, Мата Хари и т.н. Но Христо Иванов обаче тогава се скри и избяга от дебата с Гешев. По-късно пък главният прокурор го покани лично и пред камери да дебатират по всички тези теми, при това заедно с бившата правосъдна министърка Надежда Йорданова – те отново избягаха от и отказаха разговор. Страхува ли се Иванов от Гешев?
Тези хора всъщност дават вид, че са десни  – съжалявам да го кажа, защото аз съм десен човек. Не знам доколко те са десни, но за мен да фокусираш нещата върху една персона по-скоро ми звучи като един сценарий, който се развива в книгата "Правила за радикали" на Сол Алински, издадена през 1971 година. Нека да цитирам някои негови тези и вие ще припознаете дали наистина сега се случват такива неща. Първо: "Поддържай натиска с различни тактики и действия и използвай всички ставащи събития в името на своята цел". 

Това "Демократична България" го прави от основаването си"...
Абсолютно. Второ: "Основна предпоставка за тактиката е развитието на операции, които ще поддържат постоянен натиск върху опонента. Избери мишена, замрази я, персонализирай я и я поляризирай"...

Иван Гешев се казва тази мишена...
Точно така. Не само Иван Гешев, ами Бойко Борисов? Просто буквално гледаме това поведение. То ни показва, че тези хора – накратко казано – не преследват със съответните средства целите, които декларират. Истината е, че това е контрапродуктивно и е напълно безсмислено. И безцелно – защото няма как да бъде постигнато да искаш оставката на човек, който така е конституиран от правила преди 30 години, че не може да бъде пипнат. Видяхме го това и при други главни прокурори. А смисълът е обратен – да направиш така, че оттук насетне да потърсиш мнозинства, които да организират така правната промяна, че в бъдеще да имаме много по-големи гаранции чрез правила, добити от експерти и практици, които да гарантират, че тези процеси и тези съмнения и проблеми  няма да съществуват.

На срещата си с ДПС Иван Гешев заяви, че е съгласен правомощията му да бъдат ограничени до чисто административни функции. И това не задоволява господата от ДБ и ПП...
Нека да бъда в случая политически психолог. Защото целта да се свали Гешев според тях би легитимирала тяхното съществуване. Те сами се вкараха в този капан. Започнаха с искането за оставката на главния прокурор, но тази тема беше охладена от изключително "приятните неща", които те сътвориха с техните по-големи братовчеди и  бившата БКП и сами се затъмниха. Очевидно не са използвали  едно от правилата на Сол Алински, цитирам: "Цената на успешната атака е конструктивната алтернатива. Трябва да знаеш какво искаш и да си готов да приемеш предложение или план, когато опозицията се поддаде на натиска". Всъщност те това не правят  и това ме кара да мисля, че са абсолютно неавтономни и поради тази причина те трябва да я докарат тази битка докрай. Тази битка е самоцелна, това е фетиш за оцеляване. Защото всъщност в тази си мания, обсесия, по-скоро, те така доведоха нещата, че в момента не могат да контролират силно манипулирания си електорат, който е достигнал до нива, чието функциониране е характерно за нацистки групи, крайни радикали – леви и десни. Затова използвам наръчника на Сол Алински, който се е занимавал точно с такива радикални групи през 1971 година. Тези хора са стигнали до такъв модел на общуване с онези, които ги подкрепят, че всъщност в момента са роби на собствените си претенции и се сгромолясват под тяхната тежест. И именно затова бягат от диалог. За тях смисълът и единственото доказателство, че са постигнали постигнали целите си, би било само оставката на Гешев, която е безсмислена, примитивна, глупава и обществено  безполезна цел.

Войната между МВР и прокуратурата как ще коментирате? До какво доведе тя?
Приказките, че работа може да се върши от прокуратура без МВР и от МВР без прокуратура, са откровена глупост. Аз мога да се гордея с мои колеги отпреди 10 и 20 години, когато ние бяхме наистина на номер едно  в цяла Централна и Южна Европа с начина си на работа, казвал ми го е топ ченге от ФБР. В момента нищо не се прави. Това е резултат от политически простотии, които обезкръвиха МВР. Интелектуалния капацитет там е сведен до много тесни размери, има демотивирани прокурори,  които дори и да са супер надъхани в началото, не могат да си свършат работата, защото трябва да си сътрудничат с МВР. Хората не го разбират и си мислят, че махнем ли Гешев, всичко ще се отпуши и ще стане прекрасно. Ето тук е изключителната, ужасната грешка на "Демократична България" и техните по-големи, поглъщащи ги и все по-олевяващи събратя от "Продължаваме промяната", които нищо не разбират, но са със самочувствието на хора, които всичко могат да решат с Бойко Рашков. Щом искат Бойко Рашков, това означава, че искат да върнат комунизма. Мисленето им е болшевишко. Чух Асен Василев да казва думи, които ми намирисват на болшевизъм – че службите трябвало да гледат кой иска да събори правителството. Ако това не са външни сили, а вътрешни, смятам, че всяка една опозиция има правото да сваля правителство по открит начин с най-силните си средства.

Какво трябва според вас да се случи, за да се отпуши възможността да заработи истински съдебната система?
Най-просто казано – съдебната система не може да работи в режим на истерии. Имаме пример – т.нар. народен съд след 9 септември 1944 година, когато имаме истеричен контекст, в който трябва да се върши нещо. Бил съм и в контекста на 90-те години, и в новия век. Сигурен съм, че има много почтени юристи, полицаи, следователи, на които им се работи истински. Но не могат и причината е, че те са подложени на изключителен, перверзен, истеричен, маниакален  натиск, който така истеризира средата, че те не могат да работят нормално.  Загубено е най-важното нещо в едно общество - доверието. То е абсолютно убито и продължава да се убива. Затова, защото егото на няколко човека, които стоят в сянка и режисират целия този процес, е толкова накърнено, че не могат да го преживеят. А те имат огромни ресурси и огромни средства.

Визитка
Росен Йорданов е магистър по социална психология от Софийския университет. Бивш зам.-директор на Института по психология в МВР и един от известните специалисти по криминална психология с повече от 20 години практически опит, работа с детектор на лъжата, профилиране и различни криминални разследвания и кризисни преговори. Управляващ съдружник в консултантска компания за управление на човешки ресурси.